Памяти Юрия Орлова

Памяти Юрия Орлова


Днями из США пришла горькая весть о кончине Юрия Федоровича Орлова - советского, затем, после "отсидки" за диссидентство - американского физика. Физики живут долго - ему было отмерено 92 года. Мне посчастливилось взять у него довольно многоплановое интервью во время его приезда в Протвино на международную конференцию "Спин-1998":


Юрий Фёдорович Орлов - учёный, правозащитник, гражданин

Уже стало привычным в сугубо российских научных аудиториях слушать доклады от крупных зарубежных лабораторий на чистом русском - наши бывшие сограждане охотно приезжают (как правило, не надолго). Но в данном случае фигура моего собеседника по интервью интересна не только потому, что это - талантливый физик...


- Юрий Федорович, радостно знать, что Вы - в добром здравии, Вы снова в России. Но поскольку Вы приехали в подмосковный наукоград Протвино в качестве участника международного симпозиума по физике - с докладом от БНЛ (Брукхэйвенской Национальной Лаборатории, США, штат Нью-Йорк), - то первый вопрос будет связан с наукой. Какой научной проблематикой Вы занимаетесь в США?

- Я участвую в крупном международном эксперименте на ускорителе БНЛ по измерению аномального магнитного момента мюона. Участвуют также довольно много, около 10 человек, физиков из России (в основном из Новосибирска), такие же группы из Японии и Германии, а также большое количество физиков из многих американских университетов. В этом смысле я представляю Корнельский университет из г. Итака, где я работаю в должности "senior scientist" - это нечто иное, чем в России "старший научный сотрудник", прямого аналога я не знаю. В Брукхэйвене я работаю в качестве консультанта. Кроме этого эксперимента, я с давних пор занимаюсь основаниями квантовой механики, и сюда, на "Спин-98", я приехал прямо из Вены, где проходил симпозиум по квантовой механике, и у меня тоже был доклад.


- Таким образом, Вы - активно работающий физик, ставший доктором наук еще в 1963 году в Советском Союзе. Но так сложилось, что в России Вас многие помнят скорее как одного из зачинателей правозащитного движения...

- Хочу сказать, и это я говорю всегда, что прежде всего я - ученый, а все остальное, чем я занимался и занимаюсь до сих пор в области защиты прав человека - это просто дополнительная деятельность к основному занятию. Кстати, в США просто огромное количество организаций, занимающихся правозащитой, так что я востребован. И с российскими правозащитниками контакт постоянный, всего два месяца назад я был у пермских друзей. Да, не надо забывать, что в Советском Союзе, начиная с 1974 года, я не имел возможности нормально работать в науке. Три года был без работы, а после образования Советской секции Международной амнистии и моего письма в защиту академика Сахарова получил 7 лет пермских лагерей и 3 года ссылки. Но должен сказать, что и там я пытался что-то писать по науке и секретно переправлять своим прежним коллегам. Секретно - потому что запрещалось даже "дважды два" писать...

- Можно только удивляться тому, что Вы вернулись к активной науке, хотя уже и не в своей стране. Это ведь тоже своего рода уникальный эксперимент. Вот, скажем, Сергею Ковалеву не удалось вернуться в науку. Тем интереснее спросить - чем отличается работа ученого "там" от работы ученого "здесь"?

- Я бы ответил так - настоящий ученый всегда работает много. И там физики работают очень много, и здесь, я знаю, физики работают всегда много. Но если говорить о различиях, то я хотел бы сказать вот о чем. Вот, скажем, этот Институт физики высоких энергий в Протвино, куда мы приехали. Структурно он радикально отличается от того, как это устроено в Европе и в Америке. Вот Брукхэйвен. Как ИФВЭ принадлежит Минатому России, так и БНЛ принадлежит Департаменту США по энергии. Но в каждом эксперименте здесь участвуют десятки разных групп из многих университетов, в том числе из других стран. Так же и в ЦЕРНе, в Европе - основную массу исследователей составляют физики из разных университетов, практически из всех более-менее известных университетских городов. Практически нет лабораторий, как-то изолированных от других. Редкое исключение - сугубо военные лаборатории. Так что все университеты могут участвовать во всех исследованиях, если того пожелают, нет никаких препятствий. И так - во всём. К примеру, никаких допусков, пропусков и прочее...

Что у нас? У нас даже добраться сюда, всего за 100 километров от Москвы, не так просто. Вот в Корнеле - пройдешь по коридору, на дверях вывески - университет такой-то, далее - такой-то, все это - участники совместной работы на нашем электрон-позитронном коллайдере. Здесь, на ускорителе в Протвино, если и есть группы из других центров, то из таких же, как ИФВЭ, но не из университетов. Это важно. Ведь аспиранты из самых разных городов должны иметь возможность участвовать в самых главных, самых передовых экспериментах, но не в пределах одной тематики и в узком круге лиц. Разве бывают здесь молодые аспиранты из Саратова, Тамбова или близкой Тулы? Нет, а это - университетские города. Это очень плохо, от этого надо избавляться.


- Как в этой связи представляется Вам будущее российской науки?

- Если Россия восстановит нормальную экономическую ситуацию, и не просто восстановит, а вот, к слову, будут сюда нормальные дороги, короче - будут нормальные для развитых стран ассигнования - тогда начнут приезжать на работу ученые из других стран, да и свои ученые, которые сейчас вынуждены работать за границей, вернутся. И надо покончить с каким-то внутренним изоляционизмом. Вот я говорил о широчайшей кооперации ученых разных стран Запада, это ведь единая мировая исследовательская сеть, а Россия представляется отдельным островом, а в ней - свои центры, как отдельные острова. В Европе и в Америке изолированных островов нету!

Чтобы этого не стало и в России - я думаю, четверть века понадобится. Ведь ко всему еще и разрыв поколений происходит по экономическим причинам - несколько лет молодежь как бы отвращалась от прихода в науку. Но тут вроде бы обнаружилось, что минимум прихода молодежи в науку уже позади, сейчас число студентов, серьезно интересующихся наукой, стало возрастать. Даже духовно чувствуется изменение - определился класс, что ли, отряд молодых людей, решивших заниматься наукой, меньше стало разброда в настроениях. Это мне говорили во многих местах. И сейчас очень важно укрепить этот настрой. Если это удастся - будет шанс на преемственность поколений, на спасение отечественной науки. К сожалению, вот сейчас, при кризисе, все может опять обрушиться, и тогда восстанавливать придется гораздо дольше.


- Вслед о вопросе о будущем российской науки естественно спросить и о будущем страны под именем Россия...

- Это немного разные вещи. Что касается страны, то в чем беда? Очень много негатива создано самими демократами. Главное - они "строили капитализм". Нельзя строить капитализм. Капитализм должен развиваться - он не должен выстраиваться под идеологические схемы. А его строили, причем по коммунистическим учебникам. Поскольку революция 17-го года была под лозунгом "грабь награбленное", то и капитализм понимается, как грабеж, а рынок понимается, как нечто действительно стихийное. Ну нету этого в цивилизованных странах! Уже давно –давно -давно... Рынок не отпущен на свободу, а контролируется, причем не политически, а бюджетной и налоговой политикой, причем очень строго. Налоги взимаются - вы знаете, как - в тюрьму попасть за неуплату налогов очень просто, эта система налажена. Кроме того, налоги не идиотские, а такие, что их можно платить - в этом смысл. Кроме того, огромная система контроля общественного. По-разному в разных странах устроен этот контроль. В странах "социалистического", что ли, направления - таких, как Канада, Скандинавия (это страны с колоссальным влиянием социалистического движения в прошлом и в настоящем), там социальная защита включена в закон. И, кроме того - общественные организации сильно следят за этим.

В Америке - в основном контроль оставлен за общественными организациями, но их тысячи, и они влиятельны. Они влияют на результаты выборов, на них оглядываются. Без этой колоссальной сети общественного контроля, причем от всевозможных организаций - левых, правых, религиозных, правозащитных, и без государственной налогово-бюджетной политики контроля капитализм был бы звериным. А он - не звериный. И только по этой причине. И вот это было как раз упущено. Это все было упущено, и скоропостижно построен олигархический такой капитализм, потому что лозунг был, как вы помните, у того же Егора Гайдара - поменять власть на собственность. Но какой же идиот, получив собственность, согласится потерять власть? Власть и собственность как были, так и остались в одних руках...

Есть ли выход для России? Если не немножко поздно, то, я считаю, надо не только остановить вывоз капитала из страны (я имею ввиду - своими собственными, национальными капиталистами), но и принять меры для его возвращения в Россию. Применив, разумеется, суровые, но справедливые меры по отношению к тем, кто нарушил закон. Часть капитала вернется, а это - огромные миллиарды долларов. Если бы эти миллиарды с самого начала были заблокированы - ситуация сейчас в стране была бы другая. Ведь вместо того, чтобы инвестировать доходы внутри страны, богатые "новые русские" немедленно переправляли их за рубеж, и тем самым инвестировали европейскую, западную экономику, ведь капитал в банках не просто лежит, он идет в инвестиции. Другого решения я не вижу - надо немедленно принять меры по возвращению капитала в Россию. Применить суровые меры к тем, для кого есть законные основания, но если нет - то без всяких санкций, только в рамках закона. К сожалению, и законы еще слабоваты, но они есть, и надо ими пользоваться. Экономика, финансовая сторона которой не основана на высокой производственной активности, на производстве продукции - это нестабильная экономика. Пока это так, и это - колоссальная ошибка руководителей России.


- Юрий Федорович, раз мы коснулись главных фигур, то такой вопрос. Брежневское руководство Вас сажало в кутузку, в лагеря, горбачевское - лишило гражданства и депортировало из страны. А отличается ли, в свете вышесказанного об олигархическом капитализме, нынешнее руководство от прежнего?

- Ну, вот этого всего репрессивного уже нет. Политические свободы сегодня все-таки несомненны. Люди стали свободными. Ведь, скажем, молодые ребята после ВУЗов, которые здесь вот или работы не имеют, или экономически стеснены - но зато они имеют свободу выехать! Если он талантливый парень, если он с мозгами - его примут с удовольствием в западную лабораторию. Вообще из России с удовольствием принимают ребят, потому что они талантливы. Так что не правы те, кто говорит - в России ничего не изменилось.

Политическая ситуация изменилась колоссально! Это поколение свободно говорит обо всем, и оно уже не ценит эти свободы. А на самом деле - это колоссальный сдвиг. Если у нас нет свободы открыть рта, то мы … мы коровы, понимаете? Только мычать разрешалось. Но мы же не животные... Сейчас мы, по крайней мере, получили права говорить то, что думаем. Это же свойство человека, если этого нет, значит, мы не люди. Кроме того, свобода передвижения, свобода выезда для инициативных и умных молодых людей - это очень много значит.


- Значит ли такая констатация, что для правозащитника в России больше нет работы?

- Наоборот. Во-первых, это практически просто не так. Во всех регионах - во всяком случае, в большом их количестве, - существуют свои правозащитные организации. Вот рядом, в Серпухове, есть. Они нужны? Нужны. Огромное количество вопросов для работы. В основном, это нарушения социальных прав. Правозащитники должны защищать все права. Два месяца назад я ездил на Урал, в Новгород, встречался с правозащитниками - в основном они загружены социальными и административными проблемами. Но надо помогать людям тогда, когда им надо - иначе какие же мы правозащитники? Правозащитник всегда должен думать о людях. И работают они очень много. Молодежь юридических факультетов вовлекается в эту работу - помощь прямо в приемных, в судах - огромная работа ведется... Ведь известно - чем больше свобод, тем больше и нарушений со стороны мелких и крупных начальников. Свобода для всех ведь, свобода не только хорошего, но и плохого, и в этом смысле нужна самозащита общества. Правозащитные организации особенно важны, потому что это - альтернатива насильственным акциям, насильственным протестам. Вы должны учить людей, как цивилизованно себя защищать, используя законы, конституцию, международные организации, к которым доступ свободен теперь. Надо уметь это делать, вот правозащитные организации помогают и учат. Именно так работают правозащитники на Западе, и у нас тоже.


- Юрий Федорович, рассказывают, некоторое время назад в ЦЕРНе майки носили с надписью "Freedom to Yuri Orlov", Вы были символом правозащитной борьбы в СССР. А кто, по-Вашему, сейчас олицетворяет правозащиту в России?

- Да, у меня есть такая фотография из ЦЕРНа. Но я бы хотел сказать - не нужно нам сегодня никакого "олицетворения", никакой централизации в правозащите. Нужно, чтобы больше было низовых организаций, чтобы правозащитники были в каждом маленьком городе. В Перми, например, я контактировал с Аверкиевым - мне очень нравится этот человек, возглавляющий региональный центр правозащиты, мне очень нравится его работа. А в Пермской области я был в музее Гулага, местные ребята из "Мемориала" сделали очень интересное и полезное дело, а о нем мало кто знает. Я хотел бы сказать - хватит нам московской централизации, важно, чтобы региональные организации зазвучали в газетах, чтобы их работа отражалась. Это очень важно.


- Но не только синхротрон, квантовая физика, правозащита в Вашей жизни... А как в целом, Юрий Федорович, говоря кратко - жизнь удалась?

- Это вопрос ... врасплох, я никогда не имел времени думать на эту тему. Были ли ошибки? Все делают ошибки, и я не исключение, но, думаю, в основном это по "семейной линии". Ну, это в первый раз... А потом меня бросали, а первый раз я разошелся сам. Вот это, например, была моя ошибка, и больше таких ошибок я не делал. Самое главное - чтобы совесть была чиста, это ведь самое главное в жизни. Во всем остальном, думаю, совесть моя чиста. И тогда, в 1956-м году, когда я выступил в первый раз с требованиями демократизации, тогда - на основе советского социализма. Заблуждался, наверное, но - ни о чем не жалею.


- И последний вопрос. Через несколько минут Вы с женой, миссис Сидней, и другими гостями симпозиума выезжаете в Ясную Поляну, на могилу Толстого в дни его 170-летия. Но возьмем такой момент, как отлучение писателя от церкви - как Вы к этому относитесь?

- Считаю, что церковники поступили глупо, лучше было промолчать. Конечно, он отошел от ортодоксальной нашей церкви - его религия, его собственная концепция была гораздо ближе к протестантской. У Толстого личный бог, личный Христос, на мой взгляд, выше, чем национальный, коллективный, что ли. Поэтому, конечно, он не был в лоне русской православной церкви. Это бесспорно. Но без отлучения вполне можно было обойтись, просто забыть об этом. Церковь должна была забыть об этом, но она поступила глупо.


Интервью было полностью опубликовано в газете "Совет (Серпухов), а также:
"Известия" – 24 сентября 1998 г. (с нек. сокр.)

Юрий Орлов физик и диссидент о будущем России

gender

30 сен 2020 в 13:38

Оставить комментарий
Комментарии (1)
MaksimPogorelov

30 сен 2020 в 16:08

Прожил достойную жизнь!